Лев Гумилев — Дмитрий Балашов: В КАКОЕ ВРЕМЯ МЫ ЖИВЕМ

культуры вообще) как процесса осмысленного, со своими законами, связанного с разными стадиями в развитии этноса. Фольклористу проще простого было принять постулат гумилевской теории - этнос не состояние, а процесс, интуитивно я понял это.

А чтобы понять суть явления, связать и обобщить уйму научного материала и сформулировать теорию этногенеза, что и сделал Лев Николаевич, нужна была гениальность.

Моего же таланта (допустим, я им обладаю) хватило, чтобы убедиться в правильности собственных смутных и полусмутных представлений, которые я бы за всю жизнь не свел воедино, в такую вот теорию, путем гениального обобщения... Точнее, эти представления получили основание.

Вот тогда я и решил встретиться с Львом Николаевичем.

Л Д.: Неблизкий путь для встречи людей, живущих в одном городе, ведь вы оба - питерцы...

Д.Б.: У нас в России, между прочим, очень принята этакая маслено-хамская манера: идти знакомиться с гением, а потом в прихожей тихо спрашивать - скажите, а что он написал? Я поступил наоборот. Пошел в библиотеку, выписал все вышедшие из печати труды Льва Николаевича и внимательно их изучил. Потом отправился по Ленинграду искать автора. Прошел по всем учреждениям, где он работал, наслушался всяких околичных и чаще недружелюбных высказываний о нем и его трудах...

Л.А.: От кого же?

Д.Б.: От научных сотрудников, от коллег, так сказать... А потом сам пришел домой ко Льву Николаевичу. Пожалуй, это единственный случай, когда я сам шел на встречу, меня просто привело, без всяких там гамлетовских вопросов.

Л.А.: И как вас встретил будущий Учитель?

Д.Б.: Достаточно недоверчиво. Было это... даже не помню, когда именно...

Л.Г.: Семьдесят второй, по-моему, год.

Д.Б.: Наверное, да... Я тогда уже написал «Марфу-Посадницу». И там я очень свирепо разобрался во всех социальных аспектах жизни древнего Новгорода. И поставил точку - понял, что не это главное, что это нужно просто учитывать и переходить к более общим категориям.

Страсти, классы и идеалы

Так, категория этноса, патриотизма есть категория более высокая, чем категория классовой принадлежности. Последнюю можно сменить, — этническую принадлежность сменить нельзя.

Л.А.: А как насчет тезиса о том, что история есть история постоянной борьбы классов?

Д.Б.: Это выдумка, хотя трения межклассовые существуют всегда и в некоторые эпохи обостряются — когда класс перестает исполнять свое назначение в обществе. Ну, а любой класс, даже самые роскошные рабочие - если им сказать, что они могут на завод не ходить, а зарплату получать будут, - сопьются и деградируют в ближайшие годы.

Л.А.: А не обратятся ли они к творчеству, не создадут ли шедевры искусства, литературы?..

Д.Б.: Голубые мечты интеллигентов XIX века! Не к литературе и искусству они обратятся, а к водке и игре в домино. Вот.

ЛА.: Вы заговорили о дворянах, а они-то обратились к другому...

Д.Б.: Дворяне обратились к тому же самому, и не столько к шампанскому, по расхожему представлению, сколько к той же водке, что интересно. Затем они травили зайцев на крестьянских полях, еще не убранных, ездили в Париж, бегали за крестьянскими девками...

Л.Г.: ...а девки визжали и были очень довольны. Поэтому со временем образовалось большое количество носителей пассионарности среди крестьян и детей крестьян, которые по социальному положению числились просто подлым сословием, но хотели выйти из него и занять ведущее место, потому что законы природы и социальные законы никак не соответствуют одни другим.

Л.А.: Корень слова «пассионарность» латинский и означает «страсть». Лев Николаевич, для читателей, не знакомых с вашей теорией, изложенной в книге «Этногенез и биосфера Земли», позвольте привести выдержку из нее - ведь сам термин введен в научный обиход именно вами.

«...Пассионарность - это биологический признак; а первоначальный толчок, нарушающий энергию покоя, — это появление поколения, включающего некоторое количество пассионарных особей. Они самим фактом своего существования нарушают привычную обстановку, потому что не могут жить повседневными заботами, без увлекающей их цели». (Л.Гумилев). Этногенез и биосфера Земли. Л., 1989, стр. 272).

Поясните на конкретных исторических примерах вашу мысль, Лев Николаевич.

Л.Г.: Возьмите, пожалуйста, такого человека, как граф Строганов. У него был сын, министр, довольно толковый, но ничем себя особо не проявивший, и другой сын, сводный брат министра, фамилия которого по женской линии Воронихин. Посмотрите на Казанский собор - весьма наглядно...

Д.Б.: Я бы добавил несколько минорную ноту. Дело в том, что упадок пассионарности, обозначившийся в XIX веке, коснулся верха так же, как и низа, и значительное число помещиков передавали известным биологическим путем уже не пассионарность, а собственное отсутствие оной тем же крестьянам. То есть они плодили субпассионариев - особей, пассионарный импульс которых меньше инстинкта самосохранения. В итоге же военное служилое сословие, которое прежде спасало Россию от многочисленных бед, в считанные годы выродилось: с треском проиграло Крымскую войну, которую очень трудно было проиграть. Это не мое частное мнение. Стоит почитать статьи Энгельса о Крымской войне, где он предсказывал неотвратимую победу русского оружия. И по-моему, его нелюбовь к русским сильно подогревалась потом тем, что мы не оправдали тогда его ожиданий...

А потом, буквально через несколько лет, в 1861 году, дворянско-помещичье сословие, как не выполняющее своего назначения, было, так сказать, ликвидировано как класс. В ближайшее время они сумели прокутить и спустить те имущества, которые им были оставлены.

Л.А.: Но вот началась эпоха революций, и?..

Д.Б.: Много было разговоров в эту самую эпоху о барах и так далее, но, простите, от реального конца русского барства до семнадцатого года прошло уже, собственно, два поколения. Дворян сменили разночинцы, пришедшие к фактической власти, выходцы, кстати, из тех же крепостных крестьян. А из того дворянства, что осталось, так сказать «на плаву», — о, это были люди совершенно уже другого плана, это были труженики, свирепо умеющие работать. Очень поучительны мемуары математика и кораблестроителя Крылова, прожившего свыше 90 лет (он умер около 1943 года), для понимания психологии дворян-пассионариев, в частности подобных Столыпину. Ведь он сознательно шел на то, чтобы разрушить последние остатки, скажем, дворянской спеси: он знал, что как помещик он потеряет на реформе, за которую ратовал. Но, как дворянин, он считал нужным, чтобы рядом с ним жил культурный, богатый, развитой, так сказать, крестьянин. Реформы Столыпина должны были привести к уравнению крестьянства в правах со всеми прочими сословиями. Ведь вот к чему шло развитие истории русской, развитие России, подорванное и несостоявшееся, к великому сожалению. То есть мы действительно переходили в какое-то новое состояние...

Л.А.: Лев Николаевич, вы полностью согласны со всеми суждениями Дмитрия Михайловича?

Л.Г.: Да, конечно, я полностью согласен со всем, что он говорит, хотя он говорит о частностях. Я могу сказать об общем. У всех народов, какие мы знаем, - от шумеров, Ассирии, Египта, Рима и, включая современные народы, наблюдается один и тот же процесс: возникает некий толчок... Я говорю «некий» не потому, что я не знаю его природы. Но этот толчок чисто биологический, мутация, которая создает некоторое количество людей, способных отдавать свою жизнь ради общего дела, - пассионариев.

Это первая фаза, это фаза подъема, когда количество таких людей увеличивается. Тогда создается общественный императив, гласящий: будь тем, кем ты должен быть! Если ты оказался волею судеб крестьянином - паши землю. Если ты оказался рыцарем — отдавай свою жизнь на полях сражений. Если же ты оказался герцогом - умей водить войска. Если ты оказался королем - управляй страной!

Если же человек не соответствует своему назначению, то короля убивают, герцога лишают надела, рыцаря выгоняют с позором и с плетьми, раз он оказался трусом, а не героем. Крестьянин... Ну, с этим умеют управляться. Его заставляют обрабатывать землю и выдавать необходимый продукт, чтобы прокормить тех, кто этих крестьян защищает, и тех, кто наводит среди них порядок, потому что без порядка жить нельзя.

Но потом уже количество этой внутренней энергии, энергии живого вещества биосферы (биохимической по своей природе), увеличивается. Возникает новый императив: будь самим собой - будь не только рыцарем, но будь Ромуальдом! Будь не только схоластом, но - Абеляром! Будь не только художником, но Джотто или Микеланджело...

И вот люди начинают уже ставить свои подписи под картинами, люди требуют, чтобы им составляли биографии, люди требуют, чтобы их благодарили за совершенные ими подвиги — иначе отказываются совершать подвиги! Они делают только необходимое.

Феодал в средние века работал сорок дней в году, остальное время он был свободен. Так вот он и говорил королю - я тебе сорок дней отработал, и все, и больше от меня не требуй. А если ты хочешь, чтобы я еще и победы тебе одерживал, награждай меня. Не деньгами - куда ему деньги, у него все есть. А что же тогда нужно феодалу? Ему нужны почести!

...Вот один уровень пассионарности.

Но есть еще и другая, более высокая степень пассионарности - когда человек ничего не требует для себя, а работает только на свой идеал.

Л.А.: Нужно напомнить читателю, что толкование многих приевшихся слуху и глазу терминов у вас часто не совпадает с общепринятым...

Л.Г.: Да, под идеалом я понимаю далекий прогноз, и ничего более. Так вот, человек, наделенный высшей степенью пассионарности, устремлен и действует, осуществляя далекий прогноз, ничего не требуя для себя. Такие, как Жанна д'Арк - лотарингская пастушка, немочка, плохо говорящая по-французски, отдает свою жизнь за величие Франции. Ян Гус выступает за величие Церкви и гибнет на костре, зажженном ее служителями-холуями, так как все хотели брать взятки и пользоваться всякими благами, не неся никакой ответственности...

А высшая степень пассионарности, которой может обладать человек, - это быть самим собой, неповторимой личностью, полностью отдающей себя своему делу, как, например, Исаак Ньютон посвятил свою жизнь науке - все остальное ему было просто неинтересно.

Но потом пассионарность начинает снижаться, начинается диссипация, рассеяние энергии, присущей системе в момент создания, и тогда начинается постепенный возврат к предыдущим, пройденным фазам.

Л.А.: И что же тогда происходит с людьми, как меняются их жизненные цели?

Л.Г.: А с людьми происходит вот что. Они становятся всего лишь.., простыми генералами, желающими карьеры, и более ничего. Потом - художниками, желающими только заработка. Еще ниже - чиновниками правительства, сначала добросовестными и грамотными, а потом заблатованными и безграмотными. Эта фаза развития человеческой общности называется надлом, брейкдаун по-английски.

Л.А.: И этот надлом с неизбежностью охватывает всех буквально?

Л.Г.: Нет, уцелевает какая-то толпка здоровой части населения, ранее занимающаяся просто земледелием, ремеслом, торговлей, военным делом даже, но в качестве наемников. Так вот, они вылезают из своих повседневных дел и говорят: нет, такого безобразия, в которое привели нашу страну, терпеть больше нельзя, мы устали от великих, от тех, которые претендуют на величие, а сами ничего не стоят и не могут. Давайте выберем себе идеал, - и выбирают. В Риме был выбран Цезарь, к примеру. Но в качестве идеала может быть выбрана не только личность. Так, в Англии был избран идеал джентльмена, идеал святого - в Византии, богатыря - в Монголии, мыслителя - в Китае.

Л.А.: А в России?

Л.Г.: Вас не устроил рассказ Дмитрия Михайловича или хочется, непременно хочется устроить столкновение мнений?

Л.А: Нет, но все же...

Л.Г: Да нет же, ваш вопрос и логичен, и неизбежен, но я рассматриваю историю человечества как непрерывный и взаимосвязанный процесс, и к России я тоже подойду, обещаю, Людмила Ивановна.

Так, через определенное время наступает момент в истории, когда идеал, к которому надо стремиться, становится или недостижимым, или даже нежелательным, а на смену ему приходит идеал массы, активной массы - это наступает фаза обскурации, и тот идеал массы очень простой: будь таким, как мы, не выпендривайся, не старайся быть выше других. А уж если ты, на свою беду, оказался талантлив - скрывай свой талант. Вот в Риме, в среде легионеров, убивали своих командиров за то, что те заставляли подчиненных соблюдать дисциплину и смело сражаться. Сражаться-то они умели, эти легионеры. Но они не хотели, чтобы ими командовали и ими руководили. Они считали, что каждый может быть императором, или проконсулом, или центурионом - любой. Вот Луций, вот Публий - почему бы и не он? Хороший парень, вчера с нами так крепко выпил, - давай изберем его...

И в результате - депопуляция, сокращение населения, уменьшение резистентности системы. Внутри нее воцаряется полный беспорядок. Так как разумно вести хозяйство становится попросту невозможным, прибегают к конфискациям. Богатых людей начинают обвинять в том, что они являются врагами народа, их казнят, имущество конфискуют, пропивают и ночью берутся за следующих.

Л.А.: Ваш древнеримский пример вызывает в памяти уроки французской революции, которые не помешали возникновению новых уроков семнадцатого года. Неужели за долгий путь своего исторического развития человечество так и не научится «проскакивать» или предвидеть эту фазу? Неужели без нее не обойтись - ну хоть когда-нибудь?

Л.Г.: Эта фаза в развитии человеческого сообщества так же необходима, как фаза старости у человека. Представьте: спортсмен, который совершал туристические походы, прыгал, бегал, умел биться боксом и давать нокауты своим мощным противникам, становится дряхлым старичком, который еле ходит с палочкой и хочет только одного — чтобы его кто-то угостил, накормил, и он лег бы...

Но такая структура даже психологически неустойчива, она не может долго существовать и распадается на составные части, причем уцелевают только те, кто не принимал участия в историческом процессе! - те, кто жил в гомеостазе, в равновесии с природой. И если в это время происходит новый пассионарный толчок, то все начинается сначала: так после этрусков пошел Рим, после Рима и Эллады пошла Византия, после Византии - Османская Турция... и так далее. И таких толчков в ближайшем историческом времени известно 17.

Л.А.: Собственно, на них, этих пассионарных толчках, и основана вся ваша концепция этногенеза...

А было ли иго на Руси?

Л.Г.: А вот теперь, на фоне общей картины, я и отвечу на ваш вопрос — о русских и о России, исходя из положений моей теории.

Древние славяне возникли в то же самое время, от того же толчка, что и христианские общины в Малой Азии и Сирии, - то есть во II веке новой эры. Через тысячу лет они распались на разные этносы: чехи, поляки, сербы, болгары (которые больше воевали друг с другом, чем с любыми противниками). Кстати, это же касалось и Древней Руси, которая к XII - XIII веку развалилась на составные княжества, относившиеся друг к другу уже не на субэтническом, а на этническом уровне.

Л.А.: Поясните свой тезис, Лев Николаевич.

Л.Г.: Эти княжества помнили еще, что у них общие предки, но это не имело для них ни малейшего значения, и они воевали друг с другом.

Д.Б.: И еще как! Новгородцы - с суздальцами, скажем...

Л.Г.: И очень жестоко. Судите сами - на одной только битве при Лейпице тех же новгородцев с суздальцами, о которых упомянул Дмитрий Михайлович, было убито девять с лишним тысяч людей - столько не потеряли во время войн с монголами!

Такая же резня шла и между другими княжествами!

Л.А.: Выходит, нашествие монголов не единственная причина упадка Древней Руси?

Л.Г.: Я не устану повторять и в своих работах доказал: то, что приписывается монголам, - это миф. Монголы пришли в страну, которая уже не могла сопротивляться и которую они не собирались завоевывать. Она им была не нужна совершенно! Они просто прошли через нее стратегическим маршем для того, чтобы расправиться с половцами.

Л.А.: Что же спасло Русь?

Л.Г.: То, что страна эта, находясь на краю гибели, вдруг испытала новый пассионарный толчок. Доказательство - примерно в одно время родились такие люди, как Александр Ярославич Невский, Миндовиг, великий князь литовский, Осман, турецкий султан, которые подняли значение своих стран и народов, спасли себя от завоеваний иноземцами, сумели найти союзников и силы в своих народах, в отдельных группах, заметьте...

Так, на Руси такой отдельной группой были бояре. Боярин - аристократ незаконного происхождения. Но на него можно было положиться, тогда как положиться на народную массу было совершенно нельзя: они убегали, прятались и ждали, когда противники уйдут, разгромив основные столицы, как это было с Угличем, например.

Л.А.: И нападающим никто не оказал сопротивления?

Л.Г.: Углич не сопротивлялся татарам. Все население попряталось в лесу, за исключением купцов, которым жалко было бросать свое имущество и которые заключили соглашение с татарами о выплате небольшой контрибуции лошадьми и продуктами в обмен на пайдзу - охранную грамоту от татар. Так уцелел Углич, и не он один, уцелела Кострома, Тверь, Ярославль - все города по Волге уцелели именно потому, что они заключили мир с татарами и монголами. Какое там завоевание! Какое там иго - не было его!

Л.А.: Но союз Александра Невского с Батыем вряд ли был заключен от хорошей жизни...

Л.Г.: Александр Невский действительно заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический - чтобы бороться против нажима с Запада (дранг нах остен) и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие. В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.

Л.А.: Но ведь не в «тлетворном влиянии Запада» причина, а в более глубинных, надидеологических законах возникновения, развития и упадка этносов. Итак, согласно вашей теории, к XIII веку Русь, спустя 10 веков, испытывает новый пассионарный толчок, что отражается на ее конкретном историческом развитии в это время. Возникает вопрос о природе толчков.

Дыхание космоса и перестройка XIV века

Л.Г.: Откуда берутся эти толчки? Вопрос вопросов, на который мне удалось ответить при помощи астрофизиков. Это было на втором космоантропоэкологическом конгрессе. Председательствовал академик Казначеев. На философской секции я свое выступление начинаю с ответа на вопрос, возникший у присутствующих: где в моих работах исторический материализм? Отвечаю: нету! А диалектическим материализмом заниматься можно или нет? Они тут сразу замолчали, одурев, а потом еле-еле так, нехотя говорят: можно... Тогда я сказал: то, о чем я буду говорить, относится к материализму диалектическому. И изложил им свою теорию.

Но откуда толчки? Вопрос точный. Пока я собирался с мыслями, слово взял академик Чечельницкий, астрофизик, и сказал следующее: «Вокруг Земли не вакуум, не пустота, а поток плазмы, заряженный, который обтекает Землю и постоянно на нее влияет». Так. А потом другой астрофизик, Бутусов, добавил: «Это известный нам поток плазмы - солнечный ветер. Он идет до орбиты Плутона и там встречается со звездным ветром. Эти два потока, идущие навстречу друг другу, обязательно создадут вихри - возникает турбулентность».

К сказанному признанными специалистами мне осталось только добавить несколько слов. Профессор Ермолаев, географ, в своих работах показал, что одиннадцать оболочек Земли надежно защищают ее поверхность от космических воздействий. В ночное же время ионосфера утончается, и поэтому проникновение частиц от столкновения солнечного и звездного ветров становится возможным вплоть до земной поверхности. То есть налицо влияние на биосферу - влияние космических частиц, образующихся при особо сильных столкновениях потоков, что вызывает мутации.

Л.А.:Как-то все сходится, Лев Николаевич...

Л.Г.: А я тогда на конгрессе так и сказал - вот видите, вся наука на моей стороне!

Итак, мутация - это смещение, толчок, а диссипация - это рассеяние энергии. Вот из этого и состоит весь процесс этногенеза - от момента возникновения до исчезновения этнической системы под влиянием энтропийного процесса потери энергии пассионарности.

Л.А.: Дмитрий Михайлович, а если наложить теорию Льва Гумилева на историю России?

Д.Б.: Видите ли, я действительно применяю теорию Льва Николаевича к истории России, но хотел бы избежать обвинений в том, что я в нее попросту верую. При исследовании баллады (старинной, русской народной) у меня возник среди прочих вопрос - определить время сложения этого жанра. Мой вывод — это XIII, XIV, XV века, точнее в XIV-XV. При этом я обратил внимание на такие вот «совпадения»: в работах Д.С.Лихачева наглядно показан значительный перелом, перестройка культуры в эти же исторические отрезки времени. В трудах С.Б.Веселовского, в частности в работе «Село и деревня» речь шла об особенностях строения хозяйства Московской Руси - и тут внимание привлекают те же самые XIV-XV века: решительный поворот в системе хозяйствования к последующему типу, знакомому нам по более позднему времени. А будучи в археологических экспедициях, я убедился, что все навыки изготовления изделий вручную слагались опять же в это самое время. Более того (для меня это чрезвычайно убедительный пример), именно к XIV- XV векам восходят все виды бревенчатых рубок (до 50!), которые были известны русским плотникам. На этот же промежуток времени приходится формирование всех видов обработки металла, известных нашим кузнецам, и так далее, и так далее...

Вот такая у меня создалась картина - какие-то особые это были века. Поэтому много позднее, когда я узнал о гумилевской теории и познакомился с нею, для меня пассионарный толчок стал недостающим звеном в цепи рассуждений, основным тезисом, что ли, набор доказательств которого мною был уже самостоятельно добыт - для той отрасли науки, которой я занимался.

Л А.: Вы имеете в виду фольклористику...

Д.Б.: Да, но и потом, занявшись историей (сначала новгородской, затем Московской Руси), я тоже искал это вот самое начало активности исторической не по Гумилеву, а, так сказать, самостоятельно. Мне было интересно — когда же московское княжество стало складываться. Князь Даниил приезжает в Москву в семьдесят пятом году тринадцатого века, в малюсенькое княжество, и за четверть века он делает его очень сильным. Настолько, что его сыновья (сперва Юрий, затем Иван Калита) уже могут спорить за власть с ведущим княжеством Волго-Окского междуречья - с Тверью! И захватить эту власть... Вот откуда я начал, а затем моя работа стала не столько даже следованием теории Гумилева, сколько ее самостоятельной проверкой, что ли.

Л.А.: Проверкой на историческом материале, добытом вами самостоятельно?

Д.Б.: В частности, я увидел, что психология людей XIV-XV веков разительно отличалась от нынешней своей действенностью. Если люди приходили к какой-то мысли, то они не сидели и не рассуждали по этому поводу, а тут же стремились эту мысль претворить в дело.

Л.А.: Изменение психологии запечатлелось исторически?

Д.Б.: Произошел переход от общества, которое могло только плакать, стонать и разбегаться при подходе сильного врага, к обществу, которое вдруг охрабрело и вдруг объединилось. Попробуйте просто читать летописи как перечни поступков: ну, ссорятся князья друг с другом, кто-то на кого-то доносит, и вроде бы все это продолжается и кажется уже неизменным. Но если при чтении вникнуть в суть позиций сторон, убедитесь, что вечная борьба эта неожиданно приобрела совершенно иной характер.

Вдруг прямые потомки издавна враждующих родов стали вести борьбу не за лучший кусок, а за то, кто объединит Волго-Окское междуречье, чтобы возглавить сильное и активное государство с наступательной политикой. И бешеная борьба Твери с Москвой шла вовсе не из-за местных интересов. Это была именно борьба за Великий Стол (так я и назвал свою вторую книгу по истории Московской Руси).

Князь Михаил Тверской поставил перед собой задачу: создать сильное объединенное государство, удержать Новгород в своей орбите, сплотить княжества низовские и так далее. Он справился с этой задачей, но заплатил за это жизнью.

Прямой его противник, Иван Калита, продолжал ту же самую политику. И тоже нашел свой путь: исподтишка, с помощью купли ярлыков, сводил все в единый кулак, объединял.

Муравьиная по упорству и трудности шла работа по приращению все новых и новых областей к Московскому княжеству. А какая развернулась борьба с Литвой, которая была на величайшем подъеме и потом уж никогда не повторила достигнутых в это время успехов! (Потому что Литва, приняв католичество, оттолкнула от себя православное население - а оно составляло 4/5, если не 5/10 великого княжества Литовского.) Это было при Ольгерде, потом начался развал. Итак, я начал цикл своих романов с начала пассионарного подъема, создавшего Московскую Русь. Получалась картина объединения страны, все более крутого подъема, который в конце XIV века увенчался созданием единства.

Л.А.: Так что исходные данные для создания ваших хроник укладываются в график, описывающий и ход истечения пассионарной энергии этноса?

Д.Б.: Пожалуй. И этот процесс, или, как вы выразились, ход истечения энергии, завершился Куликовым полем. Не владея энергией этногенеза, понять истинное значение Куликова поля просто невозможно. Выигрыш политический, строго говоря, уже не был и нужен: к моменту сражения на Куликовом поле Москва уже выиграла битву за главенство среди княжеств. Но произошел качественный скачок, превративший победу на Куликовом поле из политической в победу духовную...

Л.Г.: На Куликово поле вышли жители разных княжеств, а вернулись оттуда жителями единого московского русского государства.

Д.Б.: Последующие события показали правильность такой оценки этого великого события в русской истории — ведь мало что в военном отношении изменила Куликовская битва. Уже через два года Тохтамыш разгромил страну, взял Москву... Но уже произошел тот самый идеологический сплав... фазовый переход... означавший формирование русского этноса.

И я железно убежден: в истории каждого этноса происходит обязательный трагический надлом с невероятной внутринациональной грызней, резней, убийствами, а повод все находят свой.

Во Франции гугеноты с католиками резались, в Германии это называлось крестьянской войной, хотя это была война буквально всех против всех: горожане, крестьяне, рыцари резали друг друга. И в результате — истребление половины населения тогдашней Германии.

В Византии весь этногенез был замешан на христианстве. Началось иконоборчество: власть вдруг обрушилась на иконопочитание, основу, собственно говоря, духовной жизни Византии, а народ был против. В итоге 180 лет продолжалась внутриэтническая резня, в ходе которой империя теряла все новые области, захватываемые арабами, но византийцам было не до того...

Л.А.:Ну а московский этногенез?

Д.Б.: Отсчитайте шесть веков.

Л.А.: Отсчитали...

Д.Б.: Да, и все события нашего века с их горестными последствиями, с сотней миллионов людей, которых мы истребили сами, лучших людей нашей нации, - это вовсе не выражение каких-то особенных каторжных свойств русского народа как такового - так ведь многие стараются представить, - а это естественное, неизбежное следствие того самого надлома, накопления внутри этноса огромного количества шлака - субпассионариев, которые во все века не мыслят ни о чем - им лишь бы урвать кусок...

Лентяи и их жертвы

Л.А.: Вы полагаете, причина надлома коренится в психологии субпассионариев?

Д.Б.: Весь ужас этой психологии заключается в том, что субпассионарий, оставаясь внешне человеком с человеческими потребностями, теряет главное, органическое, выше сознания человеческое свойство - желание работать, а с ним вместе он теряет и историзм мышления.

Потому что движение времени - это условная категория. Оно существует для нас в силу изменения окружающего мира, и в значительной мере - изменения сооруженного нами, так сказать, искусственного мира. Люди строят дом, сеют рожь, которую осенью надо убрать... Субпассионарий же абсолютно не знает летом, что наступит зима. Замечательно показано в романе «Как закалялась сталь» - такой человеческий индивидуум способен задуматься о том, что для города нужны дрова, только в декабре, поскольку наступают страшные морозы. И героически возводится железная дорога, подвозятся дрова — что требовалось сделать еще весной этого самого года. И причем обязательно весной — революция не революция, а ведь осень наступит в строго определенные сроки, и зима тоже...

Л.А.: Отсутствие чувства реальности?

Д.Б.: Отсутствие чувства исторического движения. Кстати, субпассионарий может совершенно спокойно расстрелять какого-то купца, а потом наивно ожидать, что налоги с этого купца будут поступать. Субпассионарий отбирает корову у богатея и отдает бедняку, не задумываясь о том, что корову нужно кормить (значит, заблаговременно накосить сена), доить, поить, чистить навоз. У него какое-то дикарское представление, что корова сама собой доится и ставит сама на стол кринку молока.

Субпассионарий полагает, что можно захватить завод, развалить все хозяйство, прогнать администрацию и по-прежнему получать зарплату. Ему не дано понять, что завод - лишь груда металлолома, приносящая миллионные доходы только при грамотном руководстве.

Все это ему недоступно. Вот почему знаменитый лозунг «от каждого по способностям, каждому по потребностям» чрезвычайно понравился субпассионариям...

Л.Г.: А кто будет определять потребности? Начальство. И способности - тоже начальство!

Д.Б.: Вот так и возникла система, при которой чем больше и лучше человек работает, тем меньше он получает. Взять хотя бы нынешнюю систему прогрессивного налогообложения. В переводе на человеческий язык это означает: с людей, которые работают лучше, мы берем как бы штраф за то, что они хорошо трудятся, в пользу тех, кто работает мало и плохо. Обыватель, спокойный человек, все это видит и понимает, что нет ему никакого смысла вкалывать, - в результате трудовые усилия падают, но об этом не думают ни работники министерств, ни наши мафии (возможно, это одно и то же).

Вот сейчас ткнулись мы в экономические беды - а ничего удивительного нет, произошел вполне понятный и закономерный процесс — прямое следствие надлома и торжества психологии субпассионариев.

Л.А.: Но ведь в любом обществе они всегда были , и будут?

Д.Б.: Как сказать... В начале этнического развития, в том же моем XIV веке, они никому особенно не нужны. Во-первых, за такого мужика ленивого никакая баба замуж не пойдет, и никто ее не выдаст за него...

Л.А.: А сейчас они стали всем нужны, и любая пойдет?

Д.Б.: Да, сейчас они стали героями общества! И этот вот совершенно бездельный, никчемный человек стал нравиться женщинам! И они рожают от них, и множат число столь же бездельных людей!

Л.А.:Что же произошло, Дмитрий Михайлович?

Д.Б.: Субпассионарии, видимо, рождаются все время. Механизм второго явления я могу только предполагать - возможно, это какая-то генетическая реакция, отброс к предыдущим обезьянопредкам. Во всяком случае, в эпохи подъема в жизни этноса эти люди никого не устраивают - они могут быть, скорее всего, прислугой - подай-принеси... Но прислуга обычно не имеет семьи, точнее, у нее нет такой возможности плодиться. Потом, при благополучном государственном развитии, их начинают вдруг жалеть, любить, нежить и холить...

Сколько слез русская литература XIX века пролила над бедным мужиком и как она активно не любила мужика богатого...

Л.А.: Хрестоматийный пример - тургеневские герои Хорь и Калиныч - все же трудно мне так вот нетрадиционно взглянуть на отношение к ним И.С.Тургенева...

Д.Б.: Тургенев очень ведь хотел быть объективным. Но Калиныч у него, согласитесь, как-то симпатичнее.

Я думаю вот так: тот барин, который перестал работать и медленно либо скоро спускал свое имение, — ему были симпатичны мужики того же плана, что и он сам.

Л.Г.: Потомки европеизированных «Онегиных» окончили дни в чеховских «вишневых садах», уступив место в жизни другим субэтносам - то есть этнической системе, являющейся элементом структуры этноса.

Д.Б.: Так вот, мужик деятельный начал со скупки поместий, потом начал строить фабрики, заводы, а потом стал и меценатом. Это он создал и Третьяковскую галерею, и русскую оперу, и множество церквей. То есть накопленные капиталы эти люди двинули на развитие культуры, и очень быстро, заметьте, очень быстро...

Л.А.: Вы хотите сказать - слишком быстро? Потому их потом и уничтожили?

Д.Б.: Не потому.

Л.Г.: Нет, они включились в уже существующую систему - на равных. Мамонтовы, Морозовы, Рябушинские - это были аристократы такие же, какими в свое время были купцы Строгановы, которые стали графами. Они просто включились в систему и усилили ее.

Л А.: Лев Николаевич, в рассуждениях Дмитрия Михайловича для меня возникла некая неясность в посылках. На годы революции в России пришелся момент «освобождения от шлака» - как вдруг надлом такой после столь обнадеживающих тенденций конца XIX века?

Л.Г.: Надлом шел весь XIX век, и все ниже и ниже, и 30-е годы XX века с этой мясорубкой - это низшая точка надлома. Когда нация теряет жизнеспособность, она себя уничтожает.

Л.А.: Как долго для живущего единожды на Земле длится период исторического лихолетья... Историки, писатели, мыслители, учителя наши — скажите, неужели нет никакой надежды для России?

«Золотая осень», если...

Д.Б.: Сейчас-то как раз и появилась не только надежда, но и реальная возможность для России после прохождения низших стадий надлома выйти на плавно взбирающуюся вверх линию «золотой осени» этноса, времени расцвета наук, культуры, ремесел, искусств, устройства быта - тот период, который многие страны прошли и, который был и на Руси много веков назад. Срок пришел.

Л.А.: Хотелось бы услышать от вас и какой-то очень простой и понятный всем читателям аргумент в защиту тезиса, который хочется принять и без доказательств...

Д.Б.: Сейчас желания людей — создание довольства какого-то, спокойная, размеренная жизнь, дом с садом и огородом, занятие делом без конфликта с душой и совестью, не так ли?

Л.Г.: Может показаться экстравагантным аспект, в котором одной из движущих сил развития человечества являются страсти и побуждения, но начало этому типу исследований положили Ч.Дарвин и Ф.Энгельс.

Д.Б.: Конфликт между желаемым и существующим - обычная вещь. Но ужас нашего времени вот в чем состоит - закрученный субпассионариями маховик уничтожения продолжает работать. Как его остановить, да еще с учетом инерции - она-то работает и при этногенезе - вот в чем дело! Теоретически для остановки маховика нужна пассионарность, которой сейчас явно не хватает, хотя намечена явственная тенденция к ее росту. Я не знаю, сколько в стране осталось пассионариев, но знаю, что нужно сделать практически: дать землю, реальный хозрасчет и систему контрактации, а не твердых государственных планов, — без всяких там идеологических ужимок и кривляний. Найдутся ли в стране силы, способные так повернуть дело, как требуют этого не только закономерности этнического и исторического развития, но и простой здравый смысл, присущий любому труженику, - не мне судить, не знаю.

Знаю, как катастрофично состояние земли - ведь чтобы она нас кормила, о ней заботиться надо неустанно, азбучная истина! И нечего в вопрос о земле социальные категории пихать!

Это как с языком: в сталинские времена дискуссия была, что такое язык - базис или надстройка. И Сталин вдруг, открыв уста, сказал единственно верную вещь - не базис и не надстройка, это средство общения — язык, без всяких там социальных категорий. Так вот, обработка земли требует (без всякой идеологической шелухи) соблюдения всего лишь 4 условий, действующих уже на протяжении 8 - 10 тысяч лет истории земледелия на Земле: наличия труженика, квалификации этого труженика, орудий труда и собственности на землю, которая может оформляться по-разному. Но при любой форме - это должна быть наследственная неотторжимая система владения землей, при которой человек-труженик отсылает ее сыну, внуку, правнуку...

Это первое, ну а затем все остальное. Хватит ли той, угасающей по меркам столетий, пассионарности - войдем в состояние «золотой осени», если остановится маховик уничтожения, и в общем-то превратимся в то, чем была Франция, скажем, XIX века или какова она сейчас — такое спокойное, благополучное, не очень сильное государство, совершенно неагрессивное. Таким образом, нам будет подарено еще несколько веков существования, не говоря уж о том, что на 6-й части суши, и в скором времени вполне можно ожидать нового пассионарного толчка, который затронул Россию в последний раз в конце XIII века.

Л.А.: И как это отразится на судьбе страны?

Д.Б.: Будет новый виток цивилизации, который продолжит нашу культуру так же, как культура Московской Руси продолжила культуру Киевской. Хотя это совершенно другая культура, но родственная по языку, по этническому составу, и можно ее считать продолжением культуры Киевской Руси.

Л.А.: Говоря о культурных корнях и традициях, нельзя обойти молчанием роль христианства в формировании русского этноса и русской государственности.

Ваше слово, Лев Николаевич.

Под сенью русского креста

Л.Г.: Образование современной России — явление новое, и оно не является продолжением Киевской Руси, как прекрасно показал Дмитрий Михайлович. Для того чтобы создать новое - нового ребенка, - как известно, нужны по крайней мере два человека - мужчина и женщина, то есть необходима какая-то смесь. Это относится не только к этногенезу, но и к вопросам духовной культуры.

На Руси XII-ХIII века было три типа духовной культуры: папизм - как на Западе, - когда духовная власть считалась выше светской и светская получала от духовной просвещение и за это должна была духовную власть обслуживать и охранять.

Был и цезарепапизм, как в Византии, когда духовная и светская власть были на равных. Патриарх Константинопольский был подданным базилевса, то есть императора, а император был прихожанином Святой Софии — подданным патриарха через своего духовника. Это второй вариант духовной власти, который нам перенесли на Русь и который в общем-то довольно плохо прижился, потому что первые три века после крещения Руси на земле нашей царило двоеверие. Мы верили в леших, домовых и водяных так же, как верили в святых, Божью Мать и Иисуса Христа. Это была довольно смешанная система и очень поэтому неустойчивая.

Но была и третья часть духовной культуры. Некогда, в пятом веке, когда после известных великих соборов еретики принуждены были покидать родную территорию Византийской империи и уходить на восток, в Персию и даже дальше, до Китая, несториане и отчасти монофиситы вынуждены были эмигрировать. А там они развернули невероятную деятельность и очень многих кочевников (предков монголов, предков современных тюрок) окрестили. Христианство в XIII веке - это равноправная религия Восточной Азии наряду с буддизмом, исламом, бо-ном (тибетской религией).

Разница между этими тремя типами духовной жизни была очень большая. Если на Западе папа был сам государем, если на Востоке, в Константинополе, патриарх подчинялся государю и пользовался его помощью, то восточным христианам нечего было рассчитывать на чью-либо помощь.

Китайские императоры - Сыны Неба - не любили христианство и не покровительствовали ему. Патриарх Несторианский жил в Багдаде, у багдадского халифа, мусульманина, который его терпел, но и особого уважения не испытывал. Пришлось патриарху опираться на свою паству, на прихожан, которые в католической церкви вообще не допускались к изучению Священного писания, поскольку латынь они не знали, а в греческой церкви были тоже под строгим надзором духовенства.

Но именно они оказались поддержкой для духовной власти. В результате монголы, которые приходили на Русь, имели в своих рядах от половины до двух третей христиан. И лишь в 1 3 1 3 году узурпатор, хан Узбек, принял ислам как государственную религию и заявил, что все, кто откажется принять ислам, будут казнены.

Тот, кто не пожелал менять свою совесть на жизнь, вынужден был бежать, чтобы сохранить и то, и другое. А куда бежать? Как монголов, их убили бы везде за пределами империи. Как христиан, их убили бы в самой Монголии или в самой Золотой Орде.

Они бежали на Русь. Тут их принимали. И с удовольствием. Единственное ограничение, которое им твердо ставилось: чтобы язычник был крещен или крестился тотчас же - иначе поп не венчал. И масса христиан и язычников, которые готовы были принять православие (только бы не ислам!), - они бежали на Русь.

И вот здесь-то и началось то смешение татарщины со славянством, которое мы называем словом «иго».

Л А.: Но, Лев Николаевич, чтобы на триста лет (как минимум) задержаться в истории и географии чужой страны, нужна была победа пришельцев!

Л.Г.: Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить «выход», который мы называем «дань». Выход - это был налог, который шел на военную помощь татар.

А кто же, вообще-то говоря, отатарил славян? Женихи и невесты. Невест брали в Орде, женихи сами приезжали в Ростов (больше всего именно в Ростов), и там крестились и те, и другие.

И не бунчук монгольский, а нательный крест сделал бывшую славянскую и уже вырождавшуюся в силу пассионарного спада страну новой страной, русско-татарской с православным исповеданием.

Но дело в том, что при спаде пассионарности различия между княжествами возрастали. Все больше и больше становились не похожи новгородцы на суздальцев, суздальцы - на смолян и рязанцев, москвичи тоже составили особую группу. Что же могло их объединить?

И оказалось, что объединяла их только православная церковь - явление духовное. Митрополит Петр, его преемник митрополит Феогност, грек, но очень применившийся к русским условиям, и, наконец, митрополит Алексий, сын боярина, при помощи Сергия Радонежского, простого монаха, но тоже сына боярина, - вот они создали на Руси теократию и именно в ней - идеократию.

Л.А: И это сыграло, возможно, решающую роль в формировании русского этноса, сохранившегося и в нынешнее время?

Л.Г.: Да, всех русских скрепляло православие как духовная ценность вплоть до XV века, когда объединение наступило (на северо-востоке оно уже оформилось и политически), и до XVIII века, когда была присоединена юго-западная Русь, находившаяся 400 лет под властью Польши.

Именно эта духовная ценность сохранила цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекла в состав этой новой цельности огромное количество инородцев.

Л.А.: Почему?

Л.Г.: Потому что любой мордвин, зырянин, мерянин, татарин, приняв крещение, становился русским. Возьмите список русских фамилий у Баскакова Николая Александровича. Какие фамилии ордынского происхождения там увидите? - Кутузов, Суворов, Тютчев, Шереметев и так далее.

То есть мы видим, что здесь, на базе этнического синтеза, при взаимной комплиментарности…

Л.А. Чего-то вроде чувства симпатии, расположенности...

Л.Г.: ...Которое давала людям очень веротерпимая православная церковь, — удалось создать тот монолит, который мы называем великой Россией.

Шрамы и раны России

Д.Б.: Система эта, при которой церковь взяла в свои руки идеологическое руководство страной, продержалась сравнительно недолго. Но она позволила создать государство, утвердить принципы свободного единения, связала общество идеологически, скрепив его морально-этическими нормами христианства, оказалась очень устойчивой как против натиска мусульман с юга, так и против западной католической экспансии.

При этом, поскольку христианство не утверждало племенной исключительности русичей, система эта оказалась годной для создания на взаимотерпимых принципах многонационального государства - Великой России, или Великороссии. Но с ростом самодержавия и бюрократического аппарата эта идеальная, так сказать, форма русской государственности стала нарушаться, и произошло это задолго до Октября. Сила стала заменять убеждения - таковы «силовые» никоновские реформы, вызвавшие раскол и ослабление церкви. Грозный с его опричниной был гигантским непредусмотренным эксцессом власти. Петр I совершил непоправимое - разорвал нацию надвое, противопоставив дворянство народу. Он же установил на Руси рабство, ввел порку и продажу людей, увеличил налоги в 6,5 раза, а численность нации при нем сократилась на одну пятую! Я уж не говорю о том, что именно с его августейшего правления началась экологическая катастрофа плодородного слоя российских земель - вырубка лесов вкупе с введением отвального плуга вызвала быстрое обесструктуривание почвенного слоя в Центральной России и размывы его оврагами, и так далее. Негативные итоги правления Екатерины Великой: не были решены вопросы крестьянского землепользования и грамотной экологии, культурное противостояние классов только углублялось. В результате наступил общий кризис, закономерно приведший к революциям.

Резко оздоровили было ситуацию столыпинские реформы, а осуществление Декрета о земле 1918 года подняло наше сельское хозяйство к ведущему мировому уровню. Но вторичное закрепощение крестьянства - так называемая коллективизация 30-х годов - погубило не только исконную систему земледелия, но и саму землю окончательно.

Л А.: Так что же, выходит, Дмитрий Михайлович, прогноз «золотой осени» для России, предусмотренный не только гумилевским учением, но и всем ходом исторического развития, летит вдребезги от столкновения с не решенным до сих пор вопросом о земле или... все-таки есть «или».

Д.Б.: Реально вот что нужно сделать, чтобы вырулить к «золотой осени». (Я коснусь только проблем экологического выживания России.) Надо уберечь оставшиеся воды, болота, леса, но этого мало. Нужно окружить лесными кордонами наши поля, как это сделал Докучаев в Каменной степи, засадить лесом гигантские обезлесенные территории русского Севера. Ликвидировать мелиорацию в ее современном виде и (без Минводхоза!) спустить все равнинные моря и разгородить Волгу. Закрыть атомные станции и химические предприятия, устроив гласный суд над виновниками погубления природы из всех ведомств. Это экологический минимум.

Тогда, надеюсь, со временем произойдет восстановление национальной куьтуры и народной нравственности в ее традиционных формах. Только тут без помощи церкви нам никак не обойтись. Церковь надо скорее освобождать от тех египетских гонений, политических и экономических, коим она подвергалась ранее. И школы должны быть другими, и учебники... - чтобы уцелеть, чтобы прийти к спокойной, сытой и культурной цивилизации, которую заслужил наш великий народ, необходимы огромные усилия

Л А.: Лев Николаевич, а почему первыми всегда погибают лучшие?

Л.Г.: Погибают все. Но потеря лучших заметна. А гибнут они потому, что сами же, обладая большим уровнем пассионарности, жертвуют собой ради того, что они называют идеалом, - то есть далекого прогноза. Они гибнут ради будущего. И только благодаря тому, что они отдают себя как жертву на гибель, и возможно будущее.